三
主持人：在新材料的利用方面，小鸥的敏感度更高一点，保成更持重一点，这都是学者个人的风格。我还是想请保成兄在这个场合再讲一下王国维的戏曲贡献，只有弄清了王国维的基本贡献，我们的研究应该在哪一方面拓展才能够更加清楚。
康保成：王国维的戏剧理论融汇在对戏剧史的考证当中，而不是贴标签。他一句话都没有提亚里士多德，但是你看他的观念，都在行文中表现出来了，包括他的戏剧观、戏剧史观。《宋元戏曲史》有很强的理论色彩。这是他的第一个贡献。
第二个贡献，他对中国戏剧史，作出了一个大体的发展框架。《宋元戏曲史》第一部分是“上古至五代之戏剧”；接着用三到四章的篇幅谈宋代的戏剧；然后用四章的篇幅谈元代的戏剧。最后谈元剧的结构等等。他勾画出了中国戏剧从上古到宋元的发展脉络。我觉得这是第二个贡献。
第三个贡献，他给元曲分了期。元杂剧有三个发展时期。第一个发展时期以关汉卿为代表，第二阶段是郑光祖等人，第三阶段是萧德祥等人。这样一来，他也把元杂剧大致的发展阶段勾画出来了。我们现在基本上还在沿用这个阶段划分。王国维在没有看到南戏《张协状元》的时候，就推测中国的戏剧在宋代就已经成熟了，已经有“真戏剧”了。但因为没有看到剧本，所以，他认为戏剧成熟应该从元代算起。他的态度非常严谨。我们长期以来是把中国戏剧放在元明清文学里讲的。我们的中国文学史，在宋代以前是不谈戏剧的，元代才开始谈。这从文学的角度说，也不错。但如果我们说的是“戏剧”，不是“戏曲”，从元代开始谈就将远远不够。在研究生的考试卷上，经常看到考生对宋以前的戏剧不甚了解的情况。特别是我们中文系出身的同学，元以后没有问题，关汉卿，马致远，元曲四大家，从《西厢记》到后来的汤显祖，南洪北孔，这些都非常熟悉。可是对宋杂剧不甚了解，宋杂剧是怎么演的？五花爨弄，一场两段，这些基本的东西知道吗？唐代的参军戏，再往前，优戏，知道吗？不知道。王国维其实都给我们画出一个脉络来了。我觉得他的这些贡献，我们都应该把它说透。
至于刚才我和小鸥之间的分歧呢，暂时达不成一致，这也没有问题。我们之间有相同、相互补充的地方，有看法不同的地方，这很正常。
我觉得，还是回到“三重证据法”的角度。“非遗保护”这个概念出现以后，戏曲的研究就出现了“向下走”的趋势，就是围绕当代“还活着”的濒危剧种做研究。这很好，没有问题。其实，万事皆学问，重古轻今是不对的。但是，做田野调查的时候，你怎么能够扎扎实实地把它做得可信？这一点，我想再说几句。
中大有一位博士生，论文写的是客家山歌，涉及的人名地名全用化名。“我到X村见到了Y，Y对Z说：‘D如何如何，A如何如何。’”我感到纳闷，如何知道这不是编的呢？后来请教了一些人类学家，据说这种写法在某些人类学家那里很常用。但是在中国目前的学术环境下，造假之风横行，论文抄袭的幅度之大令人震惊。我觉得，田野调查还是更加严谨的好。
比如说，人类学家确实可以用化名，或许是为了保护被访问者的隐私。但是人家有经得起查验的档案放在那里。如果有人要查实，经过允许是可以核查那些档案的。当时对话的录音材料、书面记录是放在某一个不公开的处所的。用化名，后面是有依托的。我们有吗？没有！我们现在的民俗学、戏曲学的学者们，如果要作田野调查，还是用传统方法好，要经得起检验、核查。到某一个地方作田野调查，先要看文献，包括那个地方的方志。在打官司的时候，书面证言就要重于口头证词，它是第一证据。因此，我们中国过去才说“口说无凭”。所以，“三重证据法”，文献为首。这是我在中大给学生上课时，一直强调的。
姚小鸥：戏剧史的研究对象是艺术家们既往的艺术实践，使用的材料主要是文献。我和保成教授在这方面没有分歧。传世文献和出土文献、文物之间的关系，我们之间的认识有不一致的地方，前面已讲到了。现在我讲一下相关联的另一个方向，就是域外文献。我们研究戏剧史，除了利用现存国内文献以外，还要注意域外文献的利用。这方面我可以举北京大学葛晓音教授的例子。2000年以来，葛晓音教授和东京大学的户仓英美教授合作，撰写了一系列文章，研究唐代乐舞，包括唐代戏剧。其中涉及《钵头》《兰陵王》（日本叫“罗陵王”）等著名唐代戏剧。户仓英美退休以后，葛老师又自己单独撰写文章。她们利用日本的各种文献材料，包括日本的乐书、史志，日本寺庙里经济往来的账目，以及日本所存各种戏剧文物，如面具等，取得很大成绩。葛老师的研究开拓了我的眼界，“礼失求诸野”的确是真理。
葛晓音教授的研究引起了我的深思。今天要超越王国维，如关爱和教授所言，就要更加深入地研究他的成就及局限。王国维在发表《宋元戏曲史》以前，进行了一系列的准备工作，撰写了《戏剧考源》《唐宋大曲考》《古剧脚色考》等。“以歌舞演故事”中的“歌”是哪来的呢？王国维认为主要是从唐宋大曲来的，唐宋大曲如何与戏剧结合在一起是中国戏曲形成的一个关键。在唐宋大曲里，他重点讲的是宋代以后的大曲，如《鄮峰大曲》。葛晓音教授发现日本雅乐中的《盘涉参军》，属于唐大曲。参军戏是唐代著名的戏剧种类。任中敏讲过《钵头》也是一类戏剧。《踏摇娘》实际上也是一类，不单单是一个剧名。所以不能拿一种具体情节来定义它，不能说是唐代只有三个戏。《盘涉参军》的存在，证明了唐代参军戏已经和大曲结合起来了。这一事例证明王国维构建中国戏剧史基本思路是正确的，但需要我们依据新的材料进行完善和补充。
主持人：王国维的《宋元戏曲史》这类自成体系的学术著作，是预示中国学术进入现代的标志，具有里程碑的意义。今天为什么要“超越王国维”？这是学术发展的需要，是新时代中国文化发展的需要。建设新的文化，发展中国当代学术的基础工作之一就是对前辈成就的认真总结。我们谈超越王国维，首先是正确认识他，给他以高度的评价、充分的尊重。但毕竟学术是“天下公器”，是要不断发展、不断创新的。两位嘉宾都提到批判的精神、独立思考的精神应当是大学的基本精神。作出一代学者的独立思考，是我们应尽的责任。最后，谢谢对话的两位嘉宾，也谢谢在座的同学和老师。大家共同的努力，才使得今天这场极具学术含量的对话呈现得更加精彩。
